Маста, тебе не стыдно? Дубляж ME полное говно
Сразу говорю, это НЕ Фотошоп. Это Карандаш.
Это воистину лучший фанарт, который я видел.

И иже с ней
klsadako.deviantart.com/ - Страница Автора
Это воистину лучший фанарт, который я видел.

И иже с ней
klsadako.deviantart.com/ - Страница Автора
ИМХО смысла в этом ноль.
а с точки зрения академического рисования, это вообще не рисование, а как книжка расскараска.
Но в срисовке, пусть даже качественной, смысла и правда не много.
ИМХО: очень хорошо и качественно отработано. Передано именно портретное сходство.
Безусловно. Как учебные этюды эти рисунки просто восхитительны. Но не более того - нет авторского видения персонажа, нет ничего нового для зрителя (ну кроме "О, круто, что не фотошоп!").
скоро тут разведут холивар на тему искусства XDDD
Срисовывание с другой картинки никогда искусством не было и не будет. С натуры - другое дело, это уже не срисовывание а портрет с натуры.
Ничего оригинального, на мой взгляд. Во всяком случае, присваивать этому звание лучшего арта я бы таки не стал. Потому что арт - это все-таки работа авторская, а не перерисовка готового.
Но не более того - нет авторского видения персонажа, нет ничего нового для зрителя (ну кроме "О, круто, что не фотошоп!").
А по вашему, следует рисовать от балды, не учитывая ни внешность персонажа, ни пропорции, ни динамики? Автор увидел персонажей именно так, как преподнес их нам. В конце концов, зачем опять изобретать велосипед и выдумывать что-то новое, когда все уже сказано дизайнерами Square Enix?
NadzomiViro учится надо рисуя с натуры.
Чем вам не нравятся 3D-модели персонажей в роли натуры?
Walterka Срисовывание с другой картинки никогда искусством не было и не будет. С натуры - другое дело, это уже не срисовывание а портрет с натуры.
В данном случае, натурой является 3D-персонаж, созданный Square Enix.
Ничего оригинального, на мой взгляд. Во всяком случае, присваивать этому звание лучшего арта я бы таки не стал. Потому что арт - это все-таки работа авторская, а не перерисовка готового.
Изначально фанарт и является в какой-то степени перерисовкой готового материала. Ни один фанат не будет выдумывать что-то новое или убирать имеющееся, ведь публика сразу сжет, что это "не в канонно". Лучше смотреть на красивый портретный фанарт, а не на что-то кривое и перекосабоченное, зачастую абсолютно лишенное пропорций, но являющееся исключительно рисование по памяти.
mad_le_zisell +1
Изначально фанарт и является в какой-то степени перерисовкой готового материала.
Это с какой это стати)
Лучше смотреть на оригинал, он лучше по умолчанию.
Если это фото человека, а не 3D-модель персонажа игры, которого как такового не существует)
Это с какой это стати)
Что-то я не часто вижу, чтобы рисовался от балды некий персонаж и потом говорили "Вот смотрите! Это из такого-то аниме герой! Плевать, что не похож - это же фанарт!" Изначально, все, кто рисует фанарт отталкиваются от уже заданных канонов и критериев рисования того или иного персонажа, а это и есть отчасти срисовка...)
К чему даже и фотографическая точность, но словно по кальке?
А что вы имеете против того, что человек вложил душу и воссоздал персонажей на бумаге с максимальной точностью к оригиналу? По-моему, это заслуживает наивысшей похвалы, а растаптывания, как низкосортного художничка.
И бросьте, никто не растаптывает и не имеет против) Что за максимализм?
А я не завидую ни капельки. Я круче могу и с натуры )))
Satene Чем вам не нравятся 3D-модели персонажей в роли натуры?
ну тоже правда.
но есть другая вещь. это всё таки срисовка.
вот например: посадим натуру живую не живую. один художник изобразит её точно, а другой художник это делает иначе.
он тоже изображает полное сходство но дополняет его...подберу тут слово ВОСТОРГ!
работа второго будет ценится выше чем первого, потому, что посмотрев на неё у тебя возникнет чуство. а от первой...ну срисовал, ну и что, красиво точно, но ничего особенного.
А что вы имеете против того, что человек вложил душу и воссоздал персонажей на бумаге с максимальной точностью к оригиналу? По-моему, это заслуживает наивысшей похвалы, а растаптывания, как низкосортного художничка.
душа тут не вложена, тут вложено только много времени, уситчивости и терпения...ПОВАЛИМ! его на ДА наверное давно захвалил.
и я могу похвалить...но и своё ИМХО выразить тоде хочется.
а нам низкосортным уже как несколько лет промывают мозги в определённую сторону, это на самом деле ужасно если подумать, я буквально неделю назад из меня такие неадекваты лезли перед работой Церители...его уважать можно лишь за, то что он всё таки добился высот и сейчас он большая шишка в академии художеств.
а весь свой восторг он давно растерял.
они чем-то отличаются от обычных людей? шесть ног, пять рук?
В данном случае, натурой является 3D-персонаж, созданный Square Enix.
феерическая фраза. я думаю, она корректно отражает смысл "просто художник плохо рисует".
(простите, уважаемая Satene. извините за это обращение. а вы знаете что такое "рисовать с натуры"? судя по всему, нет. посмотрите на википедии, там где вы брали столь нужное определение слову "ремесло".)
Изначально фанарт и является в какой-то степени перерисовкой готового материала.
правильно, автор рисует уже имеющихся героев в своем стиле. именно это и хотел сказать оппонент, которому вы возражаете.
Ни один фанат не будет выдумывать что-то новое или убирать имеющееся, ведь публика сразу сжет, что это "не в канонно". Лучше смотреть на красивый портретный фанарт, а не на что-то кривое и перекосабоченное, зачастую абсолютно лишенное пропорций, но являющееся исключительно рисование по памяти.
в чем смысл вами сказанного вы сами понимаете?
Эту бы энергию, да в другое русло)))
Лучше смотреть на красивый портретный фанарт, а не на что-то кривое и перекосабоченное, зачастую абсолютно лишенное пропорций, но являющееся исключительно рисование по памяти.
Почему "зачастую"? Есть много фанарта не "один-в-один-с-той-картинки-в-первой-овашке-на-25-минуте-37-секунде", а именно "отсебятины".
Хотя лично я сторонница отсебятины)
Срисовывание с картинки это не то, что срисовывание с натуры. 2 художника не смогут срисовать с натуры одну и ту же картину ^^ а с картинки - наклонируют сколько хошь
рисование «под копирку» совсем не айс, но с чего-то начинать надо.
Фанарт - это изображение авторского материала в свете видения его художником. То есть, поясню, самостоятельной работой с образом персонажа. Речь идет не о изменении внешнего вида персонажа, а об оригинальном рисунке: персонаж в какой-то ситуации, персонаж в другом ракурсе и т.д.
Ни один фанат не будет выдумывать что-то новое или убирать имеющееся, ведь публика сразу сжет, что это "не в канонно".
Ну, если рассматривать явление фанатизма как идолопоклонничество, то, возможно, вы и правы. А что такого, к примеру, если художник изобразит персонажа в другой одежде, в иной ситуации? По мне, так на это куда интереснее взглянуть, чем на тысячу раз перерисованную сцену из фильма, которую я с таким же успехом могу посмотреть на скриншоте.
Лучше смотреть на красивый портретный фанарт, а не на что-то кривое и перекосабоченное, зачастую абсолютно лишенное пропорций, но являющееся исключительно рисование по памяти.
Вы подменяете предметы, которые сравнивают. Мы говорим о сравнении перерисовок и качественного, не кривого, авторского фанарта. Вот - один из примеров хорошего каноничного авторского арта. fc02.deviantart.com/fs16/i/2007/144/e/3/_FFAC_1...
В конце концов, зачем опять изобретать велосипед и выдумывать что-то новое, когда все уже сказано дизайнерами Square Enix?
Отталкиваясь от Ваших же слов, могу резонно заметить: зачем вообще перерисовывать уже готовые скриншоты и официальные арты, по сравнению с которыми перерисовка в любом случае будет проигрывать?
Речь-то шла не о соответствии внешнего вида персонажах на рисунке канону, а о том, что все они подчистую перерисованы со скриншотов. С точки зрения потребителя я могу сказать, что мне было бы совершенно не интересно смотреть на такие работы, ведь у меня есть официальные скрины, которые выглядят куда более профессиональными работами. С точки зрения художника добавлю, что это не искусство. И не арт. Это только практика. Извините, срисованный с натуры учеником художественной школы бюст Софокла и то представляет куда больше культурной ценности, чем копирование фотографии.
Да, я ничего не имею против автора этих... хм... срисовок, но это не арт, а именно срисовка.
Что же касается "кривостей" и косяков, то и тут их предостаточно. Могу расписать с точки зрения анатомии и академического рисунка, но оно того стоит?
Не стоит расстраивать фанатов х)
Мило рисует х)))
а оно ему надо?
он и так популярен и без знания академического рисунка. его все любят и уважают.
а все эти построения только нам нужны, потому, что мы завидуем XDDDDD
Скажем так, в возрасте лет 14 я тоже любил срисовывать с фотографий. Правда, с натуры - тоже. И перерисовывать я научился раньше, чем выстраивать фигуры. Впрочем, последнему я и до сих пор учусь, потому что раз на раз не приходится.
Это, кстати, тут вообще не особо причем.
Бывают случаи, когда талант в людях открывался, так сказать, неожиданно. Но, как правило, развитие творческой личности идет вполне себе размеренно.
В одном и том же у разных людей он может быть абсолютно разный.
я к тому что у этого автора есть поклонники и ценители которые не знакомы с правилами рисования и им нравится эго творчество, а если есть желающие это смотреть, то он и будет продолжать творить несмотря ни на какие ваши доводы или доводы других людей
Это не вполне объективно, но я же не пишу научный трактат. Их и без меня написали не одну тонну.
я к тому что у этого автора есть поклонники и ценители которые не знакомы с правилами рисования и им нравится эго творчество, а если есть желающие это смотреть, то он и будет продолжать творить несмотря ни на какие ваши доводы или доводы других людей
Увы, многие принимают критику как желание другого раздавить, в то время как иногда она является советом. И жаль, если автор продолжает творить на одном уровне, не стремясь к улучшению собственного стиля, коли у него есть способности. Впрочем, не каждому это нужно. Но такие авторы называются "любителями" и в разряд творцов или профессионалов вряд ли когда-либо попадут.
Да, меня неприятно удивили не сами срисовки, а то, что их назвали лучшим артом. Обидно за работы авторов, которые сделаны куда лучше, но лишены внимания публики.
В общем все понятно с собравшейся здесь публикой. Народу требуется исключительно твАРТчество, а не творчество... Жаль, конечно, что публика здесь весьма ограничена... Обидно, что хорошие работы забивают в угол и топчут ногами, говоря что это банально и ничего особенного в этом нет...
З.Ы. И, кстати, я не психолог. Программер с юридическим образованием.
maeve, для начла, прошу расшифровать, что вы имели ввиду, говоря читывая вашу специфическую ТЗ..
А насчет образования, попрошу не удивятся. Художественная школа, 7 лет. Плюс выставление моих работ на выставках областного масштаба.
mad_le_zisell, и еще раз, +1. Абсолютно согласна с вами.
Я вам завидую белой завистью. Ввы себя уже сделали. Желаю удачи и в дальнейшем.
Абсолютно согласна с вами.
Спасибо. Я с вами тоже.
mad_le_zisell, спасибо)
А я два года художественной школы, плюс пока три года Художественного Училища.
с таким богажом мне можно выражать своё ИМХО? )
Ну что ж, если кому-то нравится смотреть на копии скриншотов и считать их произведениями искусства... всяк имеет право на мнение, ага. Но я таки сочувствую.
Так забавно наблюдать за эти спором мнений)
Я тоже добавлю свои 5 копеек.
Фанарт отличный, не смотря на то, что срисован с скринов и официального арта. То, что он срисован по возможности точно с оригинала – минус авторскому воображению. То, что получилось похожим – большой плюс - простым карандашом автор владеет с завидным мастерством.
Walterka
Срисовывание с другой картинки никогда искусством не было и не будет. С натуры - другое дело, это уже не срисовывание а портрет с натуры.
] И не арт. Это только практика. Извините, срисованный с натуры учеником художественной школы бюст Софокла и то представляет куда больше культурной ценности, чем копирование фотографии.
Ну, скажем так, с этим высказыванием вы поспешили, не подумав) Срисовка - это тоже искусство, которое показывает уровень мастерства рисовальщика. К примеру? Великий русский художник Иванов в своей поездке в Италию срисовывал шедевры итальянских мастеров – картины, статуи, фрески – и его работы хранятся в коллекциях, которые считаются искусством мирового значения.
англ. art - искусство, творчество, мастерство. То что эти рисунки выполнены с мастерством – неоспоримо. Значит это – арт. И это – фанарт – так как выполнены фанатом фф7.
То что эти рисунки выполнены с мастерством – неоспоримо.
Они выполнены со старанием. И способности у автора есть. Но я уже устал повторяться, что это уровень не мастера, а любителя.
Творчество - это создание чего-либо оригинального. Посади несколько художников рисовать портрет одного и того же человека с натуры - и каждый нарисует свою работу, не похожую на картины других. При этом, сходство с натурой может быть очень сильным, но виденье авторов и способность передать настроение будут совсем разными.
Срисовывание с фотографии всегда проигрывает в этом плане, потому что это - не натура, а плоское изображение. Можно нарисовать точный портрет с фотографии, и человек, которого рисовали или же сторонний наблюдатель, который не может с той же точностью копировать черты лица, будет восхищен. И все-таки, это не рисование с натуры. Хотя автор может привнести в работу что-то свое, добавив настроение, интересные цвета и прочее, тогда уже и отношение к ней будет иное.
Не умей я рисовать портреты, я бы тоже, возможно, восхищался бы. А не умей я рисовать вообще - и вовсе бы боготворил всех художников. Но тогда это был бы уже другой разговор.
Как вам объяснить ваше заблуждение?
Моя двоюродная сестра, Ксения Салина - профессиональный дипломированный художник. Ее произведения хранятся в Музее эстампа в Москве, частных коллекциях Германии, Франции, Англии, Мексики, Литвы, Латвии.. Когда она рисует семейные портреты на заказ, то если заказчик не может ей позировать, она берет фотографии и рисует по фотографиям. После этого вы будете считать, что ее портреты «срисованные» по фотографиям … не являются артом?
Все то, что нарисовано - арт! Если конечно не переведено по копирку)))
Кстати, срисовала klsadako не вполне точно именно из-за авторского восприятия скринов.
Кстати, фанарт это в большинством творчество любителей) Слово мастерство мной было применимо к технике исполнения карандашом.
Понимаете? Но вы продолжаете это отрицать, и я не могу понять такое упрямство.
Я высказала свое мнение. Дальнейший спор считаю пустой тратой времени и переливанием из пустого в порожнее.
Если вы и дальше будете считать, что рисунки представленные выше не является фанартом – ну что тут поделать, переубеждать я вас больше не буду, так как в этом для меня нет никакой выгоды)))
То, что мы так диаметрально не согласно во мнениях – забавно для меня тем, что у нас в реале, оказывается, одинаковые имена и день рождения.
Какой бы ни был распрекрасный дипломированный профессиональный и прочее прочее художник, но факта, что он может порой подхалтуривать, что называется (а именно под этим я подразумеваю рисовку на заказ с фото) это не отменяет.
Есть такое понятие как необходимо, но не достаточно. Для профессионала необходимо уметь срисовывать - это техника, но не достаточно. Хороший художник срисовать всегда сможет. Тот, кто технично срисовывает далеко не всегда может быть именно Художником.
Значит ли это, что все могут как автор? Нет. Изначально. При должной теоритической подготовке, практике, упорстве и каких-то элементарных способностей - вполне.
Ну, вы знаете, то, как сидит голова на шее у Тифы и косо посаженные глаза Винсента - это не столько авторское видение, сколько анатомическая неточность. Х)
Если вы и дальше будете считать, что рисунки представленные выше не является фанартом
Фан-артом, являются. Как являются фан-артом и любые другие (даже плохие) работы по фэндому. Просто для меня слово "арт" - это нечто большее. Например, у Хейсе или Феимо - арт. И у Вас на аватаре - арт, который я оцениваю куда выше срисовок, сколь бы точными они ни были (все равно скриншоты по качеству и цвету выглядят лучше). Хотя, насколько я помню исходник этого аватара, там тоже можно было бы как-нибудь придраться к анатомии или покраске, но вот делать этого не хочется, потому что это авторская, оригинальная работа неплохого уровня. Это я и хотел, собственно, сказать.
Да, точно срисовано. Но глаз не особенно радует. У этого же Kisadako есть рисунки куда лучше. Проблема в том, что я не могу понять - рисует он это все с фотографии или же кое-что есть и с натуры. Потому что для того, чтоб срисовывать с фотки, совсем не обязательно уметь правильно строить лица и фигуры.
Я не пытаюсь "гнобить" эти перерисовки. Единственное, что мне не приятно, так это то, что их иной раз ставят на один уровень с оригинальными работами (заметьте, имею в виду не косячные каляки и мазню, а нормальные, достаточно качественные арты), которые заслуживают куда больше внимания.
Да? Забавно).
Тем не менее, свое имхо я не навязываю. До "пф" я высказывал свою точку зрения с аргументацией и совсем не в грубой форме, без принижения способностей автора, лишь с намеком на то, что преувеличивать их тоже не стоит. Пфе я позволил себе лишь тогда, когда началось "я - психолог" и "я - художнег". ) Не люблю, знаете ли, когда свысока оценивают, не догадываясь о том, что оппонент, возможно, тоже "художнег" и психологию изучал. Особенно психологию массовой аудитории, которая имеет непосредственное отношение к сфере журналистики и рекламы, в которой я и работаю. Правда, к Вам это пфе не относилось, ибо Вы высказывались тоже корректно.
Для создания подобного "арта" не нужна ни фантазия, ни даже умение рисовать. Нужны минимальные навыки технического рисунка, и побольше времени.
Кстати, разочарую вас, но с натуры большинство таких "мастеров" ничего путного не сваяют, так что успеха на Арбате не будет) Изображение на экране или бумажке - оно, видите ли, плоское, а для переноса кусочка реального мира на поверхность бумаги принципиально другой уровень нужен). Так что по сути авторы подобных работ - просто медленные и не слишком качественные био-ксероксы)
А "поклонникам" нравится не картинка, а кадр или фото, с которого это срисовано))) и выставляя голос на девианте за такую "работу", они просто выражают симпатию к действительно очень красивым кадрам из фильма. И когда им говорят, что срисовка мусор, подсознательно обижаются, потому что считают, что оскорбили их любимый первоисточник.
Не обижайтесь, первоисточник как раз хорош - потому что его создавали, а не копировали)
Walterka
Линверс
Случай с сестрой я дала как пример. Впрочем, как и случай с художником Ивановым. )
И эта "халтурка" распространенная у художников, не считается срисовкой, и, тем более, не угадали, чувствовать себя оскорбленной из-за такого пустяка - смешно.
Мнение личное высказала достаточно четко. Я говорю о технике, а вы втроем о вкусе.
Если не понятно - перечитайте. Если опять не понятно - что ж поделать... это уже не мои проблемы.
Спасибо за внимание.
Тут нет техники. Техника - это все поддающиеся точной оценке составляющие рисунка, начиная с композиции. В данном случае есть только последняя стадия - обработка, о технике говорить рано.
Нет, это отнюдь не лучший фанарт по финалке. К слову, на некоторых ресурсах-галереях за такой арт банят, поскольку он официально причисляется к плагиату...
Если человек может нарисовать при помощи одного только карандаша портрет так, что его потом не отличишь от фотографии, а его называют любителем... то что тут еще можно сказать.
Вы всерьез полагаете, что нарисовать так, чтобы нельзя было отличить от фотографии (или скриншота), - великое достижение? И что для этого надо быть профи? Лично знаю человека, который качественно перерисовывал фото, но он ни разу не художник.
Walterka
Грамотный пересказ содержания какого-нибудь романа - это тоже искусство?)
Ага. "Волшебник Изумрудного города" и "Золотой ключик".
Да, считаю, и что с того?
И что для этого надо быть профи?
Вовсе не обязательно. Если есть дар, то и непрофессионал можнт нарисовать шедевр.
Лично знаю человека, который качественно перерисовывал фото, но он ни разу не художник.
Я тоже знаю подобного человека. Правда а его еще со школы не видал, но это уже из другой оперы.
З.Ы. Опять же повторюсь, это лучший фанарт, который Я видел. Что вовсе не означает, что мое мнение совпадет с вашим.
Но считаются они самостоятельными произведениями.
mad_le_zisell
Да, считаю, и что с того?
А в чем достижение? Оттачивание техники - это рабочий момент. А с учетом того, что у данных работ есть косяки - даже задача выработки навыков не выполнена.
З.Ы. Опять же повторюсь, это лучший фанарт, который Я видел. Что вовсе не означает, что мое мнение совпадет с вашим.
Это хорошо, что все свелось к ИМХО, а ведь в начале дискуссии критиков обвинили в зависти.
Чему завидуют-то? Так и я могу "нарисовать", честно.
Да и косяков я, как не искал, не нашел. Может вы мне старику пальцем в них ткнете?
Это к специалистам, они предлагали, но вы заинтересованности не проявили.
1. Клауд. Тени наложены неправильно, отчего рисунок смотрится плоско. Штриховки просто нет, как таковой, а за размазывание штрихов пальцем преподаватели академического рисования имеют хорошую привычку "бить по рукам". Теперь обратим внимание на черные полоски под очками. Не понятно, то ли это брови, то ли очки такие толстые. Но, в первом случае: таких бровей не бывает, если их, конечно, не рисовали на лице углем. А во втором: очки искривлены. И не за счет того, что он их наклонил, а засчет того, что они по форме своей кривые в принципе.
Пальцы на руке склеены между собой. Так как картинка смотрится плоской из-за неверного наложения теней, рука также выглядит плоской и даже непонятно, в каком ракурсе она изображена. Выглядит неестественно.
2. Тифа.
Со штроховкой та же проблема, как и, впрочем, на всех этих рисунках.
Не понятно, как сидит у нее на шее голова. Шея плоская. Ключицы смещены. Левое предплечье кажется коротким, потому что тени наложены неверно, и перспектива не читается.
С бровями та же проблема, что и у Клауда.
Ухо выросло почему-то близко к макушке, на уровне линии бровей и глаз, в то время как нормальное человеческое ухо растет между линией глаз и линией кончика носа.
Пальцы плоские и похожи на сосиски, совершенно не построены. Майка плоская. Правую грудь унесло подмышку.
3. Винсент.
Со штриховкой все ясно. Глаза развернуты под разными углами и смотрят в разные стороны. Правая половина лица, как ни крути, уже левой. Фон похож на картонную декорацию. Плечо колесообразное, круглое. И плоское. Лицо плоское. Левое крыло носа раздуло.
В целом, с точки зрения академического рисунка достаточно косячные работы. Ни построения лиц и фигур не наблюдается, ни правильного наложения теней, ни правильного наложения штриховки - только умение копировать с готовой картинки.
Не говоря уж о том, что на девиантарте срисовка с кадров и, тем более, официальных артов, считается плагиатом, но модераторы за сие не банят просто потому, что не следят за кучей плодящегося работ, а жаловаться на такое вряд ли кому-то надо.
mad_le_zisell , и как минимум мне) И более чем уверена, что на этом список не будет окончен.
пасибо!и за это качество пришлось побороться.а это как?получше(тоже самопалка)
(чувихи-к сведенью)они РИСОВАННЫЕ НАМИ ВРУЧНУЮ-ИХ НЕТ В НЕТЕ,ИХ НИГДЕ НЕТ!!!или как ты свои кидаешь?-какчество наших сам видел
легко сказать-тогда по обьёму не пересылает-они в Мб
пасиба!
???
у нас тоже маты заканчиваются...РИСОВАННЫЕ НАМИ ВРУЧНУЮ-ИХ НЕТ В НЕТЕ,ИХ НИГДЕ НЕТ!!!из капусты!(на уроках их рисуем-под впечатлением)
Родной, я спрашиваю ты сам их придумываешь, или берешь откуда?
сами придуиываем,ща сообразим
(хватит обзываться-обидно)
Kwils
Соскучились по вам.Решили ещё чего-нибудь бросить
Понятно...
Первая-мастер-класс по быстрой мульне на колене…
Вторая-загорелая и сканер барахлит- зараза, но мы с ним поговорим!
кинуть ещё чего-нибудь?..
а анекдоты любишь?на дневнике есть(если прочтёшь и не понравятся-не комментируй,пожалуйста)
Нету,но ради тебя достанем))
Kwils
Штайн:Спасибо))Это я от "скуки"
Правильно,мы яой рисовать и не собирались.
mad_le_zisell
Ой…,аська у нас не раньше,чем через неделю
Хлопчик слишком бисенистый.
mad_le_zisell
бывает проскакивает...)),но это никакого отношения к яою не имеет!
Рино нужно определять по хвосту))
васька появится(примерно)через неделю.